В атмосфере спокойствия и тепла райского острова Бали нашему проекту удалось пообщаться с Антоном Долиным*, который приехал в Азию поговорить о кино, своей новой книге «Плохие русские» и разделить горечь об утрате Дэвида Линча.
Антон Долин – выдающийся кинокритик, человек, с твердой жизненной позицией. Мы не могли упустить возможность поговорить с ним о женском кино, которое стремительно набирает обороты, и узнать его мнение, как мужчины-эксперта в кино, о новой странице жизни киноиндустрии.
Women Watching: Здравствуйте, Антон! Мы с напарницей ведем проект, который называется Women Watching. Пишем и говорим про женскую сторону в кино и хотели с вами обсудить факт того, что сейчас стало больше женщин в фильмах, женщин, которые делают фильмы. Какие изменения вы наблюдаете в этом плане, какие новые открытия в кино, женские проблемы, которые эти фильмы освещают, и как вы считаете, куда дальше это будет двигаться?
Антон Долин: Я очень плох в прогнозировании, и сейчас, мне кажется, любой плох в прогнозировании, просто потому что сейчас плохие времена в политическом смысле, в экономическом, даже в экологическом. И, черт его знает, что нас ожидает. Может быть, в мире наступит через 3-5 лет какой-нибудь тотальный патриархат и шариат, и я этому тоже не удивлюсь, учитывая то, куда вообще все катится. Но, если говорить только о кинотенденциях и тенденциях искусства в целом, конечно, феминизация в глобальном смысле уже похожа на лавину, которую не остановить. И в кино это видно особенно хорошо и особенно интересно. Почему особенно? Потому что кино – это единственное искусство из существующих, у которого настолько жесткая отчетливая коммерческая подоплека. Одно дело допустить женщин-художниц на какое-нибудь биеннале, другое дело доверить 100 или 200 миллионов долларов женщине, чтобы она сняла блокбастер. Вплоть до сравнительно недавнего времени, не знаю, скажем, 10 лет назад, казалось, что нельзя так рисковать: никто не пойдет и не посмотрит. Позапрошлый год стал поворотным, потому что впервые в истории фильм был снят женщиной и про женщину с женской проблематикой – это «Барби». Понятно, что у многих феминисток новейших волн он может вызывать вопросы, но дело не в этом. Конечно, в глазах широкой публики это феминистское кино. Кино, которое стало самым кассовым фильмом года. То есть доказало, что женское кино может не просто конкурировать с фильмами, сделанными мужчинами про мужчин, а может побеждать их. И это связано, я уверен, не с какой-то случайностью, а с запросом. Не запросом на женское, а запросом аудитории, глобальной аудитории, вне зависимости от гендера, запросом на миротворческую, гуманистическую, отчетливо человеческую, лишенную каких-то вот этих вот мужских меряний понятно чем, повестку. Не политическую повестку в духе новейших тенденций феминизма, а совершенно общечеловеческую повестку. Грубо говоря, человечество уже тошнит от патриархата, который продолжает существовать на уровне просто руководителей самых важных государств, и хочется какой-то формы матриархата. Никто не знает, как она может выглядеть, из чего она может состоять, поэтому возвращается к базе. «Барби» — это база, это первая кукла, в которую играют очень многие девочки на планете. И хотя в 2024-м году такого хита, снятого женщиной, не было, такого вот ошарашивающе успешного, мы просто видим, что тематически женщины, как ролевые модели для зрителя любого возраста и любого гендера, все чаще выходят на первый план. Возьмем, например, фильм «Анора», сделанный мужчиной, но центрирующийся на героине-женщине, причем стигматизированной профессии. Она – танцовщица стриптиза и секс-работница. Жак Одиар, также мужчина, который всю жизнь снимал фильмы про мужчин, сделал, наконец, кино про то, как мужчина превращается в женщину – «Эмилия Перес». Он снял трансгендерную женщину в главной роли, и она впервые получила приз Каннского фестиваля и, скорее всего, получит впервые номинацию на Оскар (прим. уже получила), это тоже абсолютная революция. И снятый, опять же, Келси Манном, это мужчина, фильм «Головоломка 2», самый кассовый фильм года, все действие которого, как мы знаем, происходит в голове у девочки в состоянии пубертата.
Антон Долин: Я очень плох в прогнозировании, и сейчас, мне кажется, любой плох в прогнозировании, просто потому что сейчас плохие времена в политическом смысле, в экономическом, даже в экологическом. И, черт его знает, что нас ожидает. Может быть, в мире наступит через 3-5 лет какой-нибудь тотальный патриархат и шариат, и я этому тоже не удивлюсь, учитывая то, куда вообще все катится. Но, если говорить только о кинотенденциях и тенденциях искусства в целом, конечно, феминизация в глобальном смысле уже похожа на лавину, которую не остановить. И в кино это видно особенно хорошо и особенно интересно. Почему особенно? Потому что кино – это единственное искусство из существующих, у которого настолько жесткая отчетливая коммерческая подоплека. Одно дело допустить женщин-художниц на какое-нибудь биеннале, другое дело доверить 100 или 200 миллионов долларов женщине, чтобы она сняла блокбастер. Вплоть до сравнительно недавнего времени, не знаю, скажем, 10 лет назад, казалось, что нельзя так рисковать: никто не пойдет и не посмотрит. Позапрошлый год стал поворотным, потому что впервые в истории фильм был снят женщиной и про женщину с женской проблематикой – это «Барби». Понятно, что у многих феминисток новейших волн он может вызывать вопросы, но дело не в этом. Конечно, в глазах широкой публики это феминистское кино. Кино, которое стало самым кассовым фильмом года. То есть доказало, что женское кино может не просто конкурировать с фильмами, сделанными мужчинами про мужчин, а может побеждать их. И это связано, я уверен, не с какой-то случайностью, а с запросом. Не запросом на женское, а запросом аудитории, глобальной аудитории, вне зависимости от гендера, запросом на миротворческую, гуманистическую, отчетливо человеческую, лишенную каких-то вот этих вот мужских меряний понятно чем, повестку. Не политическую повестку в духе новейших тенденций феминизма, а совершенно общечеловеческую повестку. Грубо говоря, человечество уже тошнит от патриархата, который продолжает существовать на уровне просто руководителей самых важных государств, и хочется какой-то формы матриархата. Никто не знает, как она может выглядеть, из чего она может состоять, поэтому возвращается к базе. «Барби» — это база, это первая кукла, в которую играют очень многие девочки на планете. И хотя в 2024-м году такого хита, снятого женщиной, не было, такого вот ошарашивающе успешного, мы просто видим, что тематически женщины, как ролевые модели для зрителя любого возраста и любого гендера, все чаще выходят на первый план. Возьмем, например, фильм «Анора», сделанный мужчиной, но центрирующийся на героине-женщине, причем стигматизированной профессии. Она – танцовщица стриптиза и секс-работница. Жак Одиар, также мужчина, который всю жизнь снимал фильмы про мужчин, сделал, наконец, кино про то, как мужчина превращается в женщину – «Эмилия Перес». Он снял трансгендерную женщину в главной роли, и она впервые получила приз Каннского фестиваля и, скорее всего, получит впервые номинацию на Оскар (прим. уже получила), это тоже абсолютная революция. И снятый, опять же, Келси Манном, это мужчина, фильм «Головоломка 2», самый кассовый фильм года, все действие которого, как мы знаем, происходит в голове у девочки в состоянии пубертата.
WW: Вот, кстати говоря, про реакцию зрителей. Если мы говорим про Россию, я заметила, что женщины у нас очень остро реагируют на фильмы, как «Субстанция», «Анора», «Девушка, подающая надежды». И реакция не очень хорошая. То есть как будто им эти феминистические темы слишко режут то, к чему они привыкли. Как вы считаете, это политически настроенное давление в духе традиционных ценностей, или это разница культур, или это разница в том, что просто российские женщины еще не «выросли», потому что Советский Союз слишком недавно закончился?
АД: Все вместе. Здесь нет одного определяющего фактора, а если есть, то не я, а социолог вам про это расскажет. Но, конечно, своеобразный феминизм советского образца, где женщина считалась равноправной мужчине, где когда-то в 20-е годы, правда, были очень передовые законные установки, но потом они постепенно менялись. Советские установки на сегодняшний день отстали от мировых. Кроме того, трансформировались постфактум в голове уже постсоветского человека. Одновременно с этим есть государство, которое настаивает на так называемых «традиционных ценностях», чтобы это ни значило, а это довольно умозрительная, абстрактная какая-то концепция. И одновременно с этим есть вот эта война, если не горячая, то холодная с западом: если запад за феминизм, мы будем против. Кроме того, есть просто чувство бессилия у российских женщин, у огромного количества их них. И здесь проще, а в каких-то ситуациях комфортнее – психологически, в любом случае – идти с общим потоком, а не против него. Так и получается, что когда ты видишь вот эти установки, ты, может быть, и хотела бы, чтобы мир был так устроен, но ты даже не веришь, что он так может быть устроен. Потому что мир, в котором ты родилась и живешь – иной. И дело даже не в том, что ты не хотела бы иметь этих прав или боялась бы их поиметь, а, возможно, ты просто не считаешь, что это может существовать, потому что в твоей вселенной этого нет. Это как показывать людям, родившимся в тюрьме, фильмы о свободе. Они, может быть, им очень понравятся, а может быть, наоборот, взбесят, потому что они сами, зрители, не на свободе, они никогда не нюхали ее воздуха.
WW: Но могут ли эти фильмы помочь вылезти из этих убеждений?
АД: Да, конечно. Для молодой аудитории. Молодая аудитория – это вообще то, чего зависит будущее. Это сверх банально, это не в России, это везде так. Все зависит от молодежи. И я вижу, что молодежь совершенно точно не реагирует на условную «Субстанцию» так травматически, как люди вашего возраста, моего возраста или, тем более, еще более старшего возраста. С другой стороны, все это зависит, простите, от такой вещи, как общая культура. Я, вот, показывал «Субстанцию» только что своей маме в кино. Она смеялась, получила удовольствие, сказала, как это талантливо сделано, и ни одну секунду ей не показалось, что в этом есть что-то шокирующее. Ну, это потому, что она в своей жизни видела много фильмов ужасов, потому что она читала соответствующие книги. И, на самом деле, «Субстанция» – вещь в хорошем смысле слова довольно традиционная. Просто это не та традиция, к которой привыкли российские зрительницы.
АД: Все вместе. Здесь нет одного определяющего фактора, а если есть, то не я, а социолог вам про это расскажет. Но, конечно, своеобразный феминизм советского образца, где женщина считалась равноправной мужчине, где когда-то в 20-е годы, правда, были очень передовые законные установки, но потом они постепенно менялись. Советские установки на сегодняшний день отстали от мировых. Кроме того, трансформировались постфактум в голове уже постсоветского человека. Одновременно с этим есть государство, которое настаивает на так называемых «традиционных ценностях», чтобы это ни значило, а это довольно умозрительная, абстрактная какая-то концепция. И одновременно с этим есть вот эта война, если не горячая, то холодная с западом: если запад за феминизм, мы будем против. Кроме того, есть просто чувство бессилия у российских женщин, у огромного количества их них. И здесь проще, а в каких-то ситуациях комфортнее – психологически, в любом случае – идти с общим потоком, а не против него. Так и получается, что когда ты видишь вот эти установки, ты, может быть, и хотела бы, чтобы мир был так устроен, но ты даже не веришь, что он так может быть устроен. Потому что мир, в котором ты родилась и живешь – иной. И дело даже не в том, что ты не хотела бы иметь этих прав или боялась бы их поиметь, а, возможно, ты просто не считаешь, что это может существовать, потому что в твоей вселенной этого нет. Это как показывать людям, родившимся в тюрьме, фильмы о свободе. Они, может быть, им очень понравятся, а может быть, наоборот, взбесят, потому что они сами, зрители, не на свободе, они никогда не нюхали ее воздуха.
WW: Но могут ли эти фильмы помочь вылезти из этих убеждений?
АД: Да, конечно. Для молодой аудитории. Молодая аудитория – это вообще то, чего зависит будущее. Это сверх банально, это не в России, это везде так. Все зависит от молодежи. И я вижу, что молодежь совершенно точно не реагирует на условную «Субстанцию» так травматически, как люди вашего возраста, моего возраста или, тем более, еще более старшего возраста. С другой стороны, все это зависит, простите, от такой вещи, как общая культура. Я, вот, показывал «Субстанцию» только что своей маме в кино. Она смеялась, получила удовольствие, сказала, как это талантливо сделано, и ни одну секунду ей не показалось, что в этом есть что-то шокирующее. Ну, это потому, что она в своей жизни видела много фильмов ужасов, потому что она читала соответствующие книги. И, на самом деле, «Субстанция» – вещь в хорошем смысле слова довольно традиционная. Просто это не та традиция, к которой привыкли российские зрительницы.
WW: Кстати говоря, про «Субстанцию», мне кажется, мы смотрели ее с вами в одном зале в Каннах. И я заметила в тот момент, что очень часто смеялись только мужчины, а женщины – нет. И я вообще была в ужасе, честно говоря. То есть, мне было очень грустно во время этого фильма даже в моменты, когда можно было бы и посмеяться. Вы замечаете разницу в восприятии подобных фильмов между мужчинами и женщинами?
АД: Очень часто, но это касается совершенно не любого фильма. Это касается картин, которые непосредственно посвящены внутреннему состоянию женщины. Это могут быть фильмы любого жанра, попсовые или, наоборот, некоммерческие. Недавно у меня был такой опыт поставлен на моей семье: мы резко не совпали с моей сестрой, которая живет в Америке, по поводу фильма «Злая». Мне понравилось, что это коммерческая качественная картина, а она вышла вместе своей дочкой-тинейджером в совершенном восторге. Она написала в соцсетях, что это шедевр, невероятная картина, и, конечно, я не считаю себя из-за того, что я кинокритик, умнее или лучше в отношении оценки фильмов, чем сестра, но мы с ней немножко поспорили. Я сказал, наверное, потому что ты – американка, и это американское кино, а я – нет. Но потом я выяснил, что дело не в американскости. Я пошел в Латвию на этот фильм с женой и двумя сыновьями, и сыновья оценили фильм примерно так же, как я: что это хорошая, талантливая картина, а жена была тоже в совершеннейшем восторге и под глубоким впечатлением. Видимо, точно в этом фильме есть что-то, что затрагивает женщину, говорит ей о чем-то, к чему мужчина просто глух и слеп. И я допускаю, что «Субстанция» – тоже такой фильм. Я допускаю, что «Барби» – тоже такой фильм. Не каждый фильм, снятый о женщине, таков, но некоторые из них таковы. И это позволяет нам, в свою очередь надеяться, что некоторые из интереснейших, неиспользованных ресурсов кино скрыты в тех женщинах, которые это кино будут снимать. Что у женщин есть большое количество, скажем так, материала, кинематографам еще не «пережеванного», в отличие от мужских историй, которые так часто повторяются, что мы начинаем жить в мире, состоящем только из ремейков, сиквелов, триквелов и франшиз.
АД: Очень часто, но это касается совершенно не любого фильма. Это касается картин, которые непосредственно посвящены внутреннему состоянию женщины. Это могут быть фильмы любого жанра, попсовые или, наоборот, некоммерческие. Недавно у меня был такой опыт поставлен на моей семье: мы резко не совпали с моей сестрой, которая живет в Америке, по поводу фильма «Злая». Мне понравилось, что это коммерческая качественная картина, а она вышла вместе своей дочкой-тинейджером в совершенном восторге. Она написала в соцсетях, что это шедевр, невероятная картина, и, конечно, я не считаю себя из-за того, что я кинокритик, умнее или лучше в отношении оценки фильмов, чем сестра, но мы с ней немножко поспорили. Я сказал, наверное, потому что ты – американка, и это американское кино, а я – нет. Но потом я выяснил, что дело не в американскости. Я пошел в Латвию на этот фильм с женой и двумя сыновьями, и сыновья оценили фильм примерно так же, как я: что это хорошая, талантливая картина, а жена была тоже в совершеннейшем восторге и под глубоким впечатлением. Видимо, точно в этом фильме есть что-то, что затрагивает женщину, говорит ей о чем-то, к чему мужчина просто глух и слеп. И я допускаю, что «Субстанция» – тоже такой фильм. Я допускаю, что «Барби» – тоже такой фильм. Не каждый фильм, снятый о женщине, таков, но некоторые из них таковы. И это позволяет нам, в свою очередь надеяться, что некоторые из интереснейших, неиспользованных ресурсов кино скрыты в тех женщинах, которые это кино будут снимать. Что у женщин есть большое количество, скажем так, материала, кинематографам еще не «пережеванного», в отличие от мужских историй, которые так часто повторяются, что мы начинаем жить в мире, состоящем только из ремейков, сиквелов, триквелов и франшиз.
WW: Последний вопрос. Вот если опять же вернуться к «Субстанции» или, например, к фильму «Ночная сучка» с Эми Адамс, как вы считаете, почему они настолько актуальны сегодня? Из-за режиссуры, из-за женского вклада, из-за тематики, из-за всего вместе?
АД: Все это важно, но раз вы эти два конкретных фильма назвали, у меня по их части есть тоже конкретный ответ. Я сюда добавил бы еще «Титана», хотя я этот фильм гораздо меньше люблю. Да. Дело в том, что женщины вообще живут в очень страшном мире. В этом мире гораздо больше боли физической, гораздо больше угроз, потому что эти угрозы часто преследуют их просто дома, в своей собственной семье, что мужчины все-таки могут сказать о себе гораздо реже. Очень много крови, даже ежемесячной, понимаете? И женщины – идеальные кандидаты для того, чтобы писать хоррор и снимать хоррор. Но из-за тех самых гендерных стереотипов это происходило довольно редко. И в классике хоррора, хотя хоррор никогда не был жанром высоким, куда женщины не допускались. Вроде бы это низменный жанр, вроде бы он особенно ничего не требует вообще: маленькие бюджеты, снимай все, что хочешь. Все равно считалось, что это больше мужское. И сейчас появились, наконец-то, режиссерки, которые снимают шикарные хорроры. И Корали Фаржа, по-моему, просто в этом отношении совершенно революционная фигура, хотя фильм вроде бы похож на многие картины Кроненберга, Линча, Карпентера – классика. Но то, что она все это берет буквально из глубины женской души и женского тела, потому что у нее одна из героинь рождается из тела другой. То есть, телесность там очень важна. Больше, чем психика. Телесность становится метафорой для психики, некая шизофрения стареющей героини здесь явлена в раздвоении очень физиологическом, даже скажу, физическом. Это абсолютно новое ощущение. Новый тип юмора. Вы говорите про кто смеялся, кто – нет, окей, но в фильме очень много юмора, это очень важно. Я думаю, что на некоторые темы, особенно связанные с женщинами, сегодня мужчина-режиссер не отважится шутить. А женщина – чего ей, собственно, терять-то, кроме своих цепей? Вот, поэтому я думаю, что этот момент работы с конкретным жанром, если считать хоррор вообще жанром – он слишком широк, чтобы называться жанром, внутри его десятки жанров – очень важен. И то, что женщины заступают на эту территорию и дальше все больше будут заступать, это очень здорово.
WW: Спасибо большое.
АД: На здоровье. My pleasure.
АД: Все это важно, но раз вы эти два конкретных фильма назвали, у меня по их части есть тоже конкретный ответ. Я сюда добавил бы еще «Титана», хотя я этот фильм гораздо меньше люблю. Да. Дело в том, что женщины вообще живут в очень страшном мире. В этом мире гораздо больше боли физической, гораздо больше угроз, потому что эти угрозы часто преследуют их просто дома, в своей собственной семье, что мужчины все-таки могут сказать о себе гораздо реже. Очень много крови, даже ежемесячной, понимаете? И женщины – идеальные кандидаты для того, чтобы писать хоррор и снимать хоррор. Но из-за тех самых гендерных стереотипов это происходило довольно редко. И в классике хоррора, хотя хоррор никогда не был жанром высоким, куда женщины не допускались. Вроде бы это низменный жанр, вроде бы он особенно ничего не требует вообще: маленькие бюджеты, снимай все, что хочешь. Все равно считалось, что это больше мужское. И сейчас появились, наконец-то, режиссерки, которые снимают шикарные хорроры. И Корали Фаржа, по-моему, просто в этом отношении совершенно революционная фигура, хотя фильм вроде бы похож на многие картины Кроненберга, Линча, Карпентера – классика. Но то, что она все это берет буквально из глубины женской души и женского тела, потому что у нее одна из героинь рождается из тела другой. То есть, телесность там очень важна. Больше, чем психика. Телесность становится метафорой для психики, некая шизофрения стареющей героини здесь явлена в раздвоении очень физиологическом, даже скажу, физическом. Это абсолютно новое ощущение. Новый тип юмора. Вы говорите про кто смеялся, кто – нет, окей, но в фильме очень много юмора, это очень важно. Я думаю, что на некоторые темы, особенно связанные с женщинами, сегодня мужчина-режиссер не отважится шутить. А женщина – чего ей, собственно, терять-то, кроме своих цепей? Вот, поэтому я думаю, что этот момент работы с конкретным жанром, если считать хоррор вообще жанром – он слишком широк, чтобы называться жанром, внутри его десятки жанров – очень важен. И то, что женщины заступают на эту территорию и дальше все больше будут заступать, это очень здорово.
WW: Спасибо большое.
АД: На здоровье. My pleasure.
*Кинокритик Антон Долин признан в РФ СМИ-иноагентом
